среда, 19 сентября 2012 г.

Секта!

«Моя любовь к Германии так велика, что я рад, что теперь их две». Так сказал французский писатель Франсуа Мориак узнав о разделении Германии в 1949г.

Эти слова можно применить к вопросу о христианских конфессиях и "сектах"

Я провел свое детство и юность в католической Бельгии, в столице Евросоюза, Брюссель. Хотя сейчас понимаю, что во многом позиция западной Европы на мир немного искажена, то все равно хочу отметить, что там представляли картину религиозной конфессиональности в двух лагерях: католики и протестанты (и где-то есть еще какие-то греки, у них что-то свое). Находясь там я общался с католиками, узнавал о том, что мы имеем общее, и чем католики и протестанты отличаются друг от друга. 

Приехав в Россию в 1994г я впервые столкнулся с православием. Эта встреча побудила меня интересоваться историей церкви, в чем мне помог мой друг, автор Дональд Ферберн, с которым я в следующем году познакомился вернувшись в Кембриджский университет. Конечно это некий шок, когда церковь о которой 20 лет практически ничего не знал и которую в принципе пришлось самому открыть ("благовестие" практикуется немного по-другому в Православии, чем в католичестве и в протестантизме) заявляет о том, что только она - Тело Христово, а все остальные - секта. 

Но я же начал с намека о своей любви к православию. И так оно и есть. На самом деле есть что любить, что ценить, чему научиться. Находясь на литургии есть замечательные песнопения, к которым баптист не может не присоединяться. В лучшем православном богословии (Лоский, Шмеман, Мейендорф) есть такая благоговейная точность, которая тонко излагает и преподает тайну веры. Сам "дух" православия, в лучшем его проявлении, лишен сентиментальности или же наивности, которые порой свойственны для западного христианства. Мне нравится прямота, непосредственность восклицаний на Пасху и на другие праздники. Воистину воскрес!  И много другое. 

«Но я рад, что теперь их две». Все таки на белом свете не одно лишь православие. Из 2 миллиардов христиан (статистика считает всех, кто исповедует веру, а не только воцерковленных) православные составляют лишь 10-15% процентов. Есть еще и католическая церковь (1,2 миллирда) и протестанты (800 миллионов). И их тоже люблю. 

Еще о сектах. Дело в том, что "секта" даже в самом дружелюбном изложении этого термина, это - верующие, которые откололись от главной церкви. Для того, чтобы иметь секту, нужно иметь одну главную церковь, кафолическую, как выражались отцы церкви. А это какая? Ответ в России очевиден, но в свете истории и на мировом уровне это не так очевидно. Но и в принципе когда-то вся христианская церковь была "назорейской ересью" (т.е. толк, раскол, секта). Ну и что? 

К примеру Августин говорил о местном характере сектантов-донатистов. А сегодня в Бразилии, в Нигерии, в Южной Корее, в Китае? Какая церковь наиболее международная? Какие церкви поддерживают отношения со всем миром? 

Секта по смыслу искажает вероучение, но в чем искажение протестантов и баптистов? Какие основополагающие доктрины мы искажаем? Скорее в протестантском богословии более библейское представление об искуплении и о применении спасения, нежели философско-схоластическое. А другие отличия касаются вопросов о таинствах и прочего, что все-таки не относится к главному вероучению.  

Секта, по смыслу также должна быть в отрыве от прошлого, лишена преемственности. Павел пишет коринфянам: "ибо я от Господа принял то, что и вам передал..." В каких церквах осуществляется такая живая передача веры из поколения в поколение? Где есть представление о цепочке передачи Евангелия? Можно провести опрос среди прихожан разных церквей: кто знает новейшую свою историю, например историю передачи в 20-х и 30-х годов? 

Я не сторонник эклюсивизма, не хочу доказать, что мы церковь и кто-то другой секта. Хочу отметить, что есть христианская церковь, т.е. есть универсальное сообщество верующих в Христа, в святую Троицу, придерживающихся Символа веры 381г. И в этой единой церкви есть разные "толки". И мы призваны к единству, хотя на данном этапе его нет. Кто-то может оспаривать, может сказать что это - ересь о "ветвях" но в глубине души я думаю, что понимают что это так. Иначе, приходится "расцерковить" миллионов братьев и сестер ради своей правоты. 

"доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Ефесянам 4:13) 

30 комментариев:

  1. Спасибо, Рассел!

    "И мы призваны к единству, хотя на данном этапе его нет."

    Хотелось бы знать твое мнение, как достигать единства между протестантами, православными и католиками. В чем должно единство проявляться? Просто на словах или в совместных делах, в совместном служении?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я думаю, что можно начать с диалога и совместной молитвы на уровне священнослужителей. Диалог может выяснить что имеем общее и в чем мы расходимся.

      Удалить
    2. разделению между православными и католиками уже почти 1000 лет, разделению между католиками и протестантами уже почти 500 лет. Есть ли в истории какие либо диалоги, которые привели бы к единству? Есть ли положительные результаты?

      Удалить
    3. Русская Православная Церковь объединилась с Зарубежной.

      Удалить
  2. Скорее не привели а приводят. Сравни отношения между Католиками и православными сегодня и в XVIII веке. Есть Евангельский альянс, есть Лозаннское движение. Есть примеры и полноценного объединения, например FIEC в UK которая объединяет консервативные евангельские церкви практикующие детокрещение и крещение по вере. У нас есть еще Affinity, в которую входят консервативные евангельские церкви разных конфессий и братств. Разобщенность церкви в России не повторяется повсюду в мире. Но вообще-то нас побуждают не столько примеры успеха, сколько молитва Спасителя: "да будут они едины".

    ОтветитьУдалить
  3. Расселл, ты затронул очень важный вопрос о Церкви, Которую Создал Христос. Если ЕХБ была создана Христом и непрерывно существовала все это время: "и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф.28, 20), то назови исповедников ЕХБ, например, 4-го века? 5-го? с 6-го по 17-й век?

    Христос дал нам Заповеди, а соблюдать Их или нет наша свобода... Только подумайте ради чего Вы готовы нарушить Заповедь Христа

    "Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы". (Ин.17, 11)

    "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, -- да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино".
    (Ин.17, 21-22)

    "Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса, дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа".
    (Рим. 15, 5-6)

    "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях". (1 Кор. 1, 10)

    "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос". (Еф. 4, 11-15)

    "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас".
    (Еф. 4, 4-6)

    Почему Вы не в Единой Церкви с нами?

    ОтветитьУдалить
  4. Дмитрий, с чувством трепета я увидел, что ты сделал комментарий к моему блог посту о сектах. Спасибо, что ты написал кратко, без скандала и задал вопросы по Писанию. Попытаюсь ответить.

    По твоему конкретному вопросу: "Почему Вы не в Единой Церкви с нами?" есть несколько ответов:

    1. Касательно церквей ЕХБ в России надо бы обратиться к тем русским людям, которые со второй половины XIX века в России уверовали и перешли в церкви ЕХБ. Их свидетельства можно читать в книгах об истории евангельского движения в России. Почему они перешли в евангельские церкви? Одной фразой: простота Евангелия.

    2. Касательно меня, то я никогда и не был православным. Евангельское учение - то, "что я принял, в котором утвердился, которым и спасаюсь" (ср. 1 Кор 15:1-2). Как известно для евангельских христиан преемственность есть преемственность евангельского учения, церквей и верующих. В принципе могу наверно проследить линию преемственности апостолов через англиканскую церковь, но не в этом суть. Животворящее Предание - само Божественное Евангелие а не посредник - даже ангел или Апостол (Гал 1:8).

    3. Что касается единства, то я согласен, что Христос - глава, церковь едина и мы должны стремиться к видимому единству во Христе и в истине. Поэтому задам твой вопрос тебе же: Почему Вы не в Единой Церкви с нами?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Расселл, а я обычно скандалю? Можешь вспомнить, когда я последний раз начал наше общение со скандала? И что ты понимаешь под словом "скандал"?

      Всю первую тысячу лет была Единая Христианская Церковь, ты с этим согласен?

      Не мы же отделились от ЕХБ, а скорее наоборот. Так по какой причине, а она должна быть достаточно весома, Вы ушли из Единой Церкви, Которую Создал Христос?

      Удалить
  5. Расселл, ты не ответил на мой вопрос: "Если ЕХБ была создана Христом и непрерывно существовала все это время: "и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф.28, 20), то назови исповедников ЕХБ, например, 4-го века? 5-го? с 6-го по 17-й век?"

    ОтветитьУдалить
  6. Христос создал и создает церковь, то есть собрание-общину которая имеет и видимое проявление (например воскресное собрание) но и невидимую реальность (таинственное тело главой которого является Христос). Каждая поместная церковь ехб является видимым проявлением единой вселенской церковью ("вы приступили к горе стону..."). В 4-м веке не было баптистов также как и не было восточноправославных или же римокатолиьков. Но верующие и церкви были в большой или меньшей степени евангельскими. Например до 311г церкви были добровольными сообществами не отождесвляющими себя со всем обществом. Но и вплоть до конца 4го века многие принимали крещение в зрелом возрасте в том числе отцы церкви которые выросли в христианских семьях. Все кто есть во Христе живые и мертвые суть наши братья и сестры. Кто-то в большей степени верил по-евангельски а кто-то в меньшей степени. Протестанты например расположены к нестяжателям и к Максиму Греку на востоке или же к Бернарду Клервоскому (Bernard de clairvaux) на западе. Это просто те примеры которые сразу приходят на ум.

    ОтветитьУдалить
  7. "к горе Сиону" (autocorrect подводит)

    ОтветитьУдалить
  8. В 4-м веке не было баптистов также как и не было восточноправославных или же римокатолиьков.***

    Это неправда, православные были, я могу привести сотни моих собратьев по Вере 4-го века, дать прочитать их труды, показать место их погребения и т.д. Чтобы не быть голословным, могу назвать их по именам, с которыми они вошли в Историю Церкви:
    преподобный Макарий Великий, святитель Афонасий Великий, преподобный Антоний Великий, Василий Великий, Иоанн Косиан Римлянин, Равноапостольная Нина, святитель Иоанн Златоуст, преподобный Иустин Философ, святитель Григорий Богослов и тысячи других. Их учение почти полностью принято Православной Церковью, но и сами они в 4-м веке называли себя Святой Соборной и Апостольской Кафолической Церковью, термин "Православие" появился уже тогда...

    А вот баптистов, соглашусь с тобой, до 18-го века не было...

    Возникает и другой вопрос, можно ли Спастись в Православной Церкви?

    ОтветитьУдалить
  9. Слава Богу за такой список верующих 4-го века! Хоть ты может быть и оспариваешь, то они и мои собратья. "Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, --все ваше; вы же--Христовы, а Христос--Божий". (1 Кор 3:21-23).
    Кто-то по вере был более евангельским (например Златоуст), а кто-то меньше (например Макарий Великий).
    Я имел в виду и сейчас хочу повторить, что на тот момент (в 4-м веке и позже) не было еще восточноправославных и западнокатоликов, также как и не было баптистов раньше чем в 17-м веке. Но мы (баптисты) же не думаем, что церковь началась с нас и ограничивается нами.
    На заданный твой вопрос отвечу конечно утвердительно. Люди очевидно спасаются в Православной церкви. Очень надеюсь что и ты спасаешься в ней. Оговорю лишь то, что спасение не ОТ самой церкви, а от Христа-главы и через веру в Него. Без этого и в церкви не спасется никто. И в Нем по благодати и я спасаюсь в баптистской церкви (хотя возможно ты и это оспоришь).

    ОтветитьУдалить
  10. Расселл, как ты понимаешь, кто из христиан более евангельский, кто менее?

    Всю первую тысячу лет была Единая Церковь! Как ты к ней относишься? Можешь ди ты Ее назвать своей?

    ОтветитьУдалить
  11. Да, разумеется, что могу. "Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, --все ваше; вы же--Христовы, а Христос--Божий". (1 Кор 3:21-23).

    ОтветитьУдалить
  12. Тогда объясни, пожалуйста, почему ты не в своей церкви? Ведь Церковь первого тысячелетия существует до сих пор, но ты в ЕХБ...

    Если мы посмотрим во что верила Церковь Первого Тысячелетия, как Она молилась, чему учила и Какой Дух в Ней дышал, то всё это мы найдем в Церкви Православной и найдем в полноте. Могу это обосновать объективно и содержательно...

    Скажи, пожалуйста, зачем нужна ЕХБ, если Спастись можно в Православии, как ты сказал? Ведь Христос есть - Спаситель! И Он Создал Церковь только с Одной Целью: СПАСЕНИЕ ЛЮДЕЙ!..

    ОтветитьУдалить
  13. Дмитрий, такие простые логические силлогизмы менее убедительны чем тебе кажется.

    Ведь в основе всех твоих доводов лежит твое основное убеждение, что "Церковь первого тысячелетия существует до сих пор" и что это церковь - имеено твоя православная церковь, в которой ты состоишь. А Римо-католическая церковь? А старообрядческая церковь? А зарубежная православная церковь до недавнего воссоединения? Хоть тебе это трудно принимать, то церковь до 1054г имеет больше чем один преемник и мы все разветвления от нее и отличаемся от нее. Например если не ошибаюсь, то нет православного римского патриарха, хотя ты сам знаешь почетный статус старого Рима в единой церкви с самых ранних времен. Значит, как минимум, что по сравнению с церковью до 1054 у тебя нет римского патриарха.

    Да, я открыто говорю, что можно спастись в Православной церкви (интересно, готов ли ты сказать то же о той церкви, в которой я состою?). Но если говорить об истине Евангельской, о церковном устройстве, о форме богослужения, о церковной дисциплине, о подготовке к крещению, о пастырской опеке, об открытости к неверующему миру, о духе вселенскости и о любви ко всем народам, о миссионерском усердии и о многих других плодах, которые бы следовалось наблюдать в Единой церкви, то я вовсе не считаю, что что ты меня убедил, что та единственная церковь которая пребывает в Виноградной Лозе, это - вы, и что мне нужно покинуть ту христианскую традицию и те церкви, в которых я уверовал, вырос духовно и служу Господу, чтобы к вам присоединиться.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Расселл, я не пытался тебя убедить данным, как ты выразился, силлогизмом, я хотел, чтобы ты об этом задумался и, надеюсь, у меня получилось это сделать…

      ***А Римо-католическая церковь?*** – Отпала от Церкви около 1054 года. И отошла от первоначального Церковного Вероучения и Принципов Правильной духовной жизни, которые провозглашала Церковь Первого Тысячелетия. Увидеть это легко, если есть желание, могу указать путь как это сделать.

      ***А старообрядческая церковь?*** - ушла в раскол от Церкви.

      ***А зарубежная православная церковь до недавнего воссоединения?*** - была в расколе с Церковью.

      Вот как Сама Церковь Первого тысячелетия говорила о подобных явлениях, которые были уже при апостолах:

      "мы веруем во святую соборную Церковь. Однако еретики и раскольники также называют свои общины церквами. Но еретики, ложно мысля о Боге, искажают саму веру, а раскольники беззаконными разделениями отступают от братской любви, хотя верят в то же самое, что и мы. Поэтому ни еретики не принадлежат вселенской Церкви, которая любит Бога, ни раскольники не принадлежат к ней"
      (Августин Блаженный)

      "Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего"
      (Игнатий Богоносец)

      "усилия еретиков и зломыслящих раскольников начинаются обыкновенно с самоугождения, соединенного с надменным и гордым презрением к предстоятелю. Так совершается отступление от Церкви и осквернение алтаря, так возмущается мир Христов, чиноположение и единство Божие"(Киприан Карфагенский)

      "производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... ГРЕХ РАСКОЛА НЕ СМЫВАЕТСЯ ДАЖЕ МУЧЕНИЧЕСКОЙ КРОВЬЮ"(Иоанн Златоуст, толкование на Послание к Ефесянам).

      "Если, как говоришь, ты отделился от Церкви невольно, то можешь доказать это возвращением в Церковь по своей воле. Лучше было бы тебе все вытерпеть, лишь бы не рассечь Церкви Божией. Не менее славы доставило бы тебе мученичество за целость ее, как и мученичество за отречение от идолов; а по-моему, и еще более, потому что в последнем случае всякий принимает мучения за одну собственную душу, а в первом - за всю Церковь. Если бы ты даже и теперь убедил и заставил братьев возвратиться к единению, то твоя доблесть была бы сильнее твоего зла. Последнее тогда не вменилось бы тебе, а первая заслужила бы похвалу. Но когда уже ты не в состоянии положиться на послушание братьев, то по крайней мере всячески спасай собственную душу".(Дионисий Александрийский)

      Удалить
    2. ***Хоть тебе это трудно принимать, то церковь до 1054г имеет больше чем один преемник и мы все разветвления от нее и отличаемся от нее.***
      Я не говорил о преемниках, а о Самой Церкви, Созданной Христом. Эта Церковь Одна и Она не погибла, Она жива уже 2000 лет! И Эта Церковь – сейчас (с 4-го века) называет Себя Православием!

      ***Например если не ошибаюсь, то нет православного римского патриарха, хотя ты сам знаешь почетный статус старого Рима в единой церкви с самых ранних времен. Значит, как минимум, что по сравнению с церковью до 1054 у тебя нет римского патриарха.***
      :-) в 33 году его тоже не было, а Церковь была! В последние времена вообще многие отступят от Церкви и веры, что же в этом особого? Мы в первом тысячелетии одного римского папу по имени Ганорий сами из Церкви выгнали и что? Церковь в тот момент перестала быть Церковью? Нет, конечно!

      ***Да, я открыто говорю, что можно спастись в Православной церкви***
      Но не отвечаешь на мой вопрос, зачем появилась ЕХБ, если в Православной Церкви Спастись можно? войди в Церковь и Спасайся, что мешает?

      ***(интересно, готов ли ты сказать то же о той церкви, в которой я состою?).***
      Спастись можно, ибо Бог Всемогущ! Были же люди, которые падали с самолетов без парашюта и, падая вниз, оставались целыми и невредимыми, но это не говорит о том, что парашюты не нужны.

      *** Но если говорить об истине Евангельской, о церковном устройстве, о форме богослужения, о церковной дисциплине, о подготовке к крещению, о пастырской опеке, об открытости к неверующему миру, о духе вселенскости и о любви ко всем народам, о миссионерском усердии и о многих других плодах, которые бы следовалось наблюдать в Единой церкви, то я вовсе не считаю, что что ты меня убедил, что та единственная церковь которая пребывает в Виноградной Лозе, это - вы, и что мне нужно покинуть ту христианскую традицию и те церкви, в которых я уверовал, вырос духовно и служу Господу, чтобы к вам присоединиться***

      Давай обсудим те моменты, которые тебе кажутся неправильными в Православии?

      Удалить
  14. Я все прочитал, что ты написал. Мне кажется мы все обсудили по данному вопросу.

    Моя позиция и твоя ясны. Я считаю, что Одна церковь созданная Христом на сегодняшний день продолжает свое существование и в Православной и в Католической и в Протестанских церквах. А ты считаешь, что именно православная церковь одна и единственная. Все ясно.

    Я понял, что ты меня очередной раз призываешь обсудить то, что мне кажется неправильным в Православии. Если честно, я вижу в этом твою зацикленность на себе. Ведь, по сути, я тебя не зову оставить Православную церковь и перейти к нам (но если хочешь, милости просим), а ты неоднократно и настойчиво зовешь меня: "войди в Церковь и Спасайся, что мешает?"

    В своем последнем блог-посте я сделал наблюдение, что в случае если из 2,2 миллиардов христиан в мире лишь те 300 миллионов в Православной церкви на самом деле пребывают в Церкви созданной Христом (то есть то, что ты отстаиваешь), то следовало бы наблюдать как те 300 миллионов православных процветают духовно, что их церкви особо живут жизнью Христа, что их общинная жизнь и личное благочестие рядовых прихожан светит святостью и добротой Христа, что их проповедь и вера в Христа Спасителя вернее и живее, тогда когда те другие церкви, в том числе все протестантские общины в России, увядают и лишены духовной жизни. В таком случае у нас был бы повод задуматься о переходе. Пока нам хорошо там, где мы есть.

    ОтветитьУдалить
  15. Поясни, пожалуйста, свою позицию: Как Одна Церковь, созданная Христом, на сегодняшний день продолжает свое существование и в Православной и в Католической и в Протестанских церквах? То есть, выходит Христос обманывал или ошибался, когда говорил, что врата ада не одолеют Церковь, Созданную Им? Одолели? Да я считаю, что Христос ПРАВ и ошибаться, как и обманывать не может! А то, что именно Православная Церковь Одна созданная Христом – это Исторический факт, который можно легко проверить, если есть желание это сделать!

    ***Если честно, я вижу в этом твою зацикленность на себе*** На мне? : ) Может, ты хотел сказать на Православной Церкви? Я и Православие, это, чаще всего, не одно и тоже.

    ***Ведь, по сути, я тебя не зову оставить Православную церковь и перейти к нам (но если хочешь, милости просим), а ты неоднократно и настойчиво зовешь меня: "войди в Церковь и Спасайся, что мешает?"*** - Меня ты не зовешь, а вот других людей из православной Церкви, кто не научен и неутвержден в вере, зовешь и ты сам и твои прихожане и единоверцы. Так что давай говорить честно и открыто.

    То, что ты пишешь: ***В своем последнем блог-посте я сделал наблюдение, что в случае если из 2,2 миллиардов христиан в мире лишь те 300 миллионов в Православной церкви на самом деле пребывают в Церкви созданной Христом (то есть то, что ты отстаиваешь), то следовало бы наблюдать как те 300 миллионов православных процветают духовно, что их церкви особо живут жизнью Христа, что их общинная жизнь и личное благочестие рядовых прихожан светит святостью и добротой Христа, что их проповедь и вера в Христа Спасителя вернее и живее, тогда когда те другие церкви, в том числе все протестантские общины в России, увядают и лишены духовной жизни.*** - Есть не более, чем твое логическое предположение, которое не имеет ничего общего с исторической реальностью! Если продолжить твою логику, то среди Учеников Христа не должно быть Иуды, а он был, были и другие грешники, предатели, раскольники и еретики, еще во времена Апостолов! Вспомним Коринф, сколько там было проблем больших, чем в современном Православном сообществе? Но разве Ап. Павел призывал отделиться святым от грешников и делать раскол из-за этих проблем? Он говорил сильным носить немощи бессильных; быть одним Телом, в котором, когда болит или радуется один член – болеют или радуются все остальные. Давайте будем одним Телом! Давайте вести диалог. Почему ты не хочешь быть в Одной Церкви со мной? Разве Заповеди Христа и Апостолов о Единстве всего Христианства, ничего не значат?

    ОтветитьУдалить
  16. 1. А как простите врата ада и Церковь созданная Христом взаимосвязаны?

    (Поясни, пожалуйста, свою позицию: Как Одна Церковь, созданная Христом, на сегодняшний день продолжает свое существование и в Православной и в Католической и в Протестанских церквах? То есть, выходит Христос обманывал или ошибался, когда говорил, что врата ада не одолеют Церковь, Созданную Им? Одолели?)


    2. Православная Церковь Одна созданная Христом – это Исторический факт - давайте проверим! Приведите этот факт пожалуйста.

    ОтветитьУдалить
  17. 1. Дело в том, что Христос в Евангелии сказал: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18).

    2. Православие предлагает простой, но трудоёмкий способ проверки. Он заключается в следующем (следите за логикой):
    Что появилось раньше Церковь или Книги Нового Завета? - Церковь.
    Кто написал Книги Нового Завета? - Апостолы. Кто лучше всего мог понять Апостолов? - Наверное, непосредственные Ученики Апостолов? Ведь именно к ним была обращена проповедь святых Апостолов. И как Иисус Христос никаких книг не писал, а учил народ и учеников устно, так и Апостолы проповедали устно. (Деян. 2, 14-44) - пример. Проповедь апостола Петра в день Пятидесятницы. (Деян. 10, 34-44) - его же в доме Корнилия. (Деян. 17, 17-31) - в Афинах проповедь апостола Павла. Послания апостолов представляют из себя только краткие напоминания устной проповеди, слышанной верующими раньше: "Сие кратко написал я вам через Силуана, верного, как думаю, вашего брата, чтобы уверить вас, утешая и свидетельствуя, что это истинная благодать Божия, в которой вы стоите" (1 Пет. 5, 12). "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1, 6). "Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?" (2 Фес. 2, 5) В Евангелиях и посланиях многое апостолами не записано: "Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей" (Ин. 20, 30). "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь" (Ин. 21, 25). "Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам" (З Ин. 1, 13-14).


    Остались ли какие-либо сведения от непосредственных Учеников Апостолов?

    Остались! При этом остались в письменном виде. Называются они "Писания Мужей Апостольских" (Мужи Апостольские - термин, для обозначения непосредственных Учеников Апостолов) Если нам что-то непонятно в "Писаниях Мужей Апостольских"? Смотрим их непосредственных учеников (Апологетов) и т.д. до наших времен. Способ проверки прост: читаем Апостолов, затем их учеников, затем учеников учеников и т.д.

    Православие верит, что Дух Святой не оставил Церковь после кончины последнего апостола, но пребывает в Ней и дает правильное разумение как Священного Писания (Автором, которого по православному учению Он и является), так и церковной жизни в целом. Поэтому мы можем увидеть традицию Святого Духа в Церкви Христовой. Просто начните изучать раннехристианские тексты и сравните их с позднейшими (после 1054 г.). Вы увидете как сильно, что Православие абсолютно держиться тех Принципов духовной жизни, Богослужебной практики, Вероучения, что были в Единой Церкви 1-го тысячелетия, а латинство и протестантизм далеко ушли в сторону...

    ОтветитьУдалить
  18. Логика железна если начать с готового вывода (единственная истинная церковь - та в которой ты состоишь) и найти доказательства во всех Писаниях отцов церкви.
    Это приводит к таким абсурдам как цитата Августина Иппонского (отец западной богословской традиции и родоначальником filioque) чтобы доказать что не православная церковь а римокатолическая церковь суть раскол.
    Кто изучает историю церкви и отцов понимает что не все так однозначно как предлагает Дмитрий. В итоге слушаем не отцов а себя самого, утверждаясь в своем.

    По самой аргументации отмечу лишь одно: явно само евангельское слово (хоть еще не записанное в виде нового завета) прежде, первичнее и главнее церкви и даже апостолов ( Ср. Галатам 1:8). Это не слово от церкви а слово к церкви. В понимании слова мы конечно обращаемся к истории церкви но мы читаем слово вместе со всей церковью а не через призму церкви, иначе ограничиваем силу божьего слова восприятием его церковью. А ведь церковь не сразу все осмыслила и применила.

    Ну ладно, чувствую что мы изчерпли данную тему. Все высказали свои позиции.

    ОтветитьУдалить
  19. Вопреки моему предложению оставить данную дискусси. Дмитрий Дайнатович хотел бы продолжить ее следующим блог постом:

    Расселл, поскольку ты ограничил возможность ответа на твой блог http://venerable-bede.blogspot.ru/2012/09/blog-post_1.. , отвечаю тебе здесь. Логика железна если начать с готового вывода (единственная истинная церковь - та в которой ты состоишь) и найти доказательства во всех Писаниях отцов церкви.***
    Расселл, а ты попробуй пойти по тому пути, который я указал, ведь и ты сам не находишь аргументов против него! Например, Серафим Роуз так и сделал и он, будучи природным американцем, принял Православие и стал православным монахом и священником в США. Тоже было с небольшим ученным монастырем римо-католической церкви, когда они, начитавшись Святых первого тысячелетия, всем составом перешли в Православие.
    Расселл, как раз я и предлагаю всем самостоятельно изучать Историю Церкви, Святых Отцов, Священное Писание и Предание Церкви, а не мыслить согласно сложившимися стереотипам! Почему ты против, чтобы люди знакомились с мыслями Святых Божьих людей? Что в этом плохого?
    ***По самой аргументации отмечу лишь одно: явно само евангельское слово (хоть еще не записанное в виде нового завета) прежде, первичнее и главнее церкви и даже апостолов ( Ср. Галатам 1:8).***
    Да ну? То есть Христос, по-твоему, пришел, чтобы дать Евангелие, а не Спасти грешников? И то, на что ты ссылаешься, не цитируя: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" ни как не подтверждает твою мысль! Апостол Павел прямо называет Церковь:
    "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15).
    Господь ни слова не написал в Священном Писании Сам, но:
    "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" (Ин. 14, 16).
    "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (Ин. 16, 13).
    Никто не Спасся вне Церкви, но тысячи людей Спаслись без Писания! Тот способ, который я озвучил называется Священное Предание Церкви, а Апостолы дали прямое повеление хранить и держать предания:
    "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15).
    "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания" (1 Тим. 6, 20).
    Итак, по словам ап. Павла, кто отвергает св. предание, тот впал в негодное пустословие и имеет не истинное, а ложное знание.
    Апостол Павел хвалит признающих и держащих предания:
    "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11, 2).
    Не признающих же предания назвал бесчинниками и повелел удаляться от них:
    "Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6).

    ОтветитьУдалить
  20. "Никто не Спасся вне Церкви, но тысячи людей Спаслись без Писания!"

    Никто не спасся без Евангелия, но миллионы людей спаслись и спасаются вне "Церкви", как ты ее узко представляешь.

    Дмитрий твоя верность своей церкви похвальна, но неужели ты не видишь свою пристрастность и партийность в рассуждениях?

    (Лука 9:49-50)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Логика железна если начать с готового вывода (единственная истинная церковь - та в которой ты состоишь) и найти доказательства во всех Писаниях отцов церкви.***
      Расселл, а ты попробуй пойти по тому пути, который я указал, ведь и ты сам не находишь аргументов против него! Например, Серафим Роуз так и сделал и он, будучи природным американцем, принял Православие и стал православным монахом и священником в США. Тоже было с небольшим ученным монастырем римо-католической церкви, когда они, начитавшись Святых первого тысячелетия, всем составом перешли в Православие.
      Расселл, как раз я и предлагаю всем самостоятельно изучать Историю Церкви, Святых Отцов, Священное Писание и Предание Церкви, а не мыслить согласно сложившимися стереотипам! Почему ты против, чтобы люди знакомились с мыслями Святых Божьих людей? Что в этом плохого?
      ***По самой аргументации отмечу лишь одно: явно само евангельское слово (хоть еще не записанное в виде нового завета) прежде, первичнее и главнее церкви и даже апостолов ( Ср. Галатам 1:8).***
      Да ну? То есть Христос, по-твоему, пришел, чтобы дать Евангелие, а не Спасти грешников? И то, на что ты ссылаешься, не цитируя: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" ни как не подтверждает твою мысль! Апостол Павел прямо называет Церковь:
      "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15).
      Господь ни слова не написал в Священном Писании Сам, но:
      "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" (Ин. 14, 16).
      "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (Ин. 16, 13).
      Никто не Спасся вне Церкви, но тысячи людей Спаслись без Писания! Тот способ, который я озвучил называется Священное Предание Церкви, а Апостолы дали прямое повеление хранить и держать предания:
      "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15).
      "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания" (1 Тим. 6, 20).
      Итак, по словам ап. Павла, кто отвергает св. предание, тот впал в негодное пустословие и имеет не истинное, а ложное знание.
      Апостол Павел хвалит признающих и держащих предания:
      "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11, 2).
      Не признающих же предания назвал бесчинниками и повелел удаляться от них:
      "Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6).

      Удалить
  21. Расселл, ты пишешь: """Никто не спасся без Евангелия, но миллионы людей спаслись и спасаются вне "Церкви", как ты ее узко представляешь."""

    Само Писание говорит, что это не так, например:
    "Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
    40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
    41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
    42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
    43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". (Лк. 23)
    Кроме того, История Церкви, мартиолог, записи мучителей Христиан оставили примеры, когда мучители Христиан, видя как они страдают, сами бросали орудия пыток и громко провозглашали себя Христианами, за что им тут же отрубали головы. Я и Церковь, которая есть столп и утверждение Истины, утверждаем, что они, не слыша Евангелия, спаслись и стали святыми угодниками Божьими! Назови теперь ты, хоть одного, кто бы спасся вне Церкви?

    Кстати, Святитель четвертого века Священномученник Киприан Карфагенский сказал: "Вне Церкви нет Спасения". "Кому Церковь не Мать, тому и Бог не Отец"! Но ты, наверное, знаешь Христианство лучше святого мученника за Христа, поведай в чем Святитель ошибся?

    Эх, Расселл, трудно тебе против рожна переть... мне же с тобой разговаривать легко, потому что на моей стороне Истина.

    По поводу
    "(Лука 9:49-50)" Очень хорошо написанно про это у еп. Василия Кинешемского "Беседы на евангелие от Марка":
    vivanik.narod.ru/kniga/238-325.htm

    ОтветитьУдалить
  22. Думается мне, что если бы была единая организация церкви - то это непременно привело бы к окончательному сращиванию с государством, гордости руководителей этой единой организации.

    ОтветитьУдалить
  23. Сергей Кононов16/7/13 17:24

    Спасибо, Рассел! Эксклюзивность Православной Церкви в Учении Игнатия Антиохийского об апостольской преемственности.
    По представлению Православной Церкви у них монополия на благодать, эксклюзивное право.
    Поэтому вступить с ними в диалог у вас вряд ли получится.
    Проще договорится со Свидетелями Иеговы.
    Для тех и для других протестанты - "заблудшие овцы не сего двора, которых подобает привести".

    ОтветитьУдалить